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杨帆的博客

 
 
 

日志

 
 

中国暴富阶层的原罪及其出路探讨(二)  

2008-01-20 19:42:44|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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卢周来:我想杨鹏先生之所以讲不下去了,是在于这个概念非常不好,什么叫原罪,如果我们把这个概念缩小了,就改非法暴富的问题,我想在座的都会非常冷静一些,这就指出讲的实质性问题。比如说我举一个最简单的例子,比如说非法侵吞国有资产,比如说山西的煤老板的生存,把这个地下的资源都挖空了,然后在北京买了房子,孩子送到海外了,然后当地人民把所有的苦难都承受了,然后他自己在逍遥。我们如果讨论这个问题的话就不会有这么多激动,所以首先原罪的概念,对于我们今天讨论的问题可能是非常不适合的概念。
   我再回头来说,我非常尊重杨鹏先生一开始讲的话,其实我在上次大陆讨论会上我也说中国的问题不是左,不是右,最害怕的是极右导致极右,极右导致极左的反弹,所以我最后结束语也是要提高到中庸,就是只取两断用其中,实际上我想这个是有共识的,所以应该允许大家说话,而且用不同的观念表达。所以我非常尊重杨鹏先生今天的演说。确实因为概念的问题带来了一些问题,我们到底是讨论什么问题。如果说我们今天讨论整个中国改革开放有没有原罪,改革开放本身就是制度变迁也好,或者说制度演进也好,肯定是现在的制度和过去的制度不是一回事,所以这个意义上讲,我们改革开放上来讲,一直是处在,至少是灰色的区域向合法确定的过程,如果从这个意义上来讲,杨鹏先生一开始讨论的问题是更复杂的问题,涉及到中国改革开放进程的一个讨论。但如果把这个局限于社会上关心的非法暴富的问题,我想这个问题就简单得多,这就是杨鹏先生后面讲的一些法律问题,在操作层面上的法律问题,第一天有很多人讨论这个问题的时候他不关心,比如说追诉到底是什么样的期限,比如说1997年以前,你现在很难追诉了,因为法律的追诉期,你是十年徒刑的话,1997年以前就没法追诉了。所以我还是那句话,我们把这个话题是拿到什么层面上讨论的问题,这是我讲的第一点。
   讲的第二点,这个可能就会构成争议,既然讨论原罪,就像杨帆先生说的,不是我们要讨论,是有人确实抓住这个问题不放了,那就讨论一下吧。

原罪最开始的概念,刚才杨鹏先生引圣经上的话,我在2002年第一次讨论原罪的时候特别请教了一个基督徒,他给了我一本书,那本书的名字叫《罪得赦免重生的秘密》,那本书就是讲原罪怎么样赦免,怎么样重生的。它里头并不是讲上帝错,不是讲蛇对了,他是说人生来是有罪的,还能轮回吗,你没有成为上帝的子民。

人是有罪的,做了坏事怎么忏悔,有三段话比较有代表性,首先第一个观点是这样的,我们都是有罪的,原话是说我们没有指望的,就像梨树只能结梨,苹果树只能结苹果一样,因为我们是罪树,除了犯罪以外不会做别的,再怎么努力只有犯罪,正因为这样所以我们需要耶稣,只有耶稣才会完美地解决这件事。这是第一句话,无非就是说原罪是肯定存在的,避免不了的。

第二句话是这么说的,他说你也可以继续拿着你的路子走,你不应该做的就是固执地洗清你的原罪,什么样的故事呢?有一个人认为自己有罪,就在一口井,说跳到井里洗了一下身子,那么他的原罪就得以赦免了,但是那个人两条腿是残疾的,他每次爬到井边,后面的人跳到井里,他每次想进去都进去不了,被别人占先了。他一直在井边待了38年,就一直没有洗清原罪,上帝就过来说了这么一句话,你可以拿着你的路子走,你不应该做的就是固执地洗清你的原罪。然后他拿起路子就走了。这里隐含的就是怎么样解决原罪问题。

第三句话也是很有意思,他说如果你们当中还有人认为把自己的罪写在纸上,用火烧了就可以洗清自己的罪,到哪天入了地狱,那该是多么难过的事。这是上帝讲的一段话。这个故事是什么呢?说有一个人做了坏事,就到牧师那里忏悔,他跟牧师说,我不知羞耻地下了这么大的决心,把这些罪都跟你说了,我这些罪怎么样才能得到饶恕呢?牧师就回答了,你把自己的罪写在纸上,用火烧了就可以洗罪,然后那个人就照着做了,但是这个人死后还是入了地狱,于是他就不服气,就问上帝,我照着牧师的话说了,为什么还要入地狱呢?所以上帝就讲了那句话,说你如果把一切罪写在纸上,用火烧了可以洗罪,这不是神教你的,是撒旦为了欺骗你,装作圣灵的样子进到你里头进行做工。如果你要引起真正的圣灵,你要把罪洗得像雪那样白,从那时候起主才能与你同行,那是撒旦装作牧师把你骗了。实际上这个我最大话也是想引出怎么样才能走出原罪。
   我们还是欢迎杨鹏先生把他的话讲完。
   

杨鹏:不好意思。因为在人生的精力中,包括人生是什么样的观念,他可能有很多很个人的一些事情。我奶奶当年做了一点豆腐去卖,被抓到派出所。

想到这些事我就有一个感觉,因为刚才讲了法律层面还有一个,就是我们罪行的不断变化过程,这个确实是需要清理的一种经济行为,可能在现在看来很正常的,可能几年前,甚至再早一点的时间,那有是罪过,这个其实是一个很复杂的过程,其实也是我们对国家精神的一个再清理的过程。其实我是非常赞同继续把这些东西清理清楚。这是一条。
   还有一个角度是从道德层面的,其实我知道大家对原罪的看法,这种概念引起了很多回应,主要是从道德层面。刚才杨帆也讲得很简单,就是权力资本化问题,或者说大家为什么会有一种道德义愤,道德义愤就是代表全民掌控公共资产的这么一些权力,然后他把这些属于公共的权力划到了个人的手上。所以刚才讲的就是说从宗教层面谈原罪,刚才说的从法律层面谈原罪。如果要谈到权力资本化这个问题,就不得不从政治层面看待问题。我写过一篇文章,当时叫中国社会当前的主要矛盾是什么,当时里面提到的就是我们中国当前的主要矛盾是劳动人民日益增长的公共品需求和社会公共品供给低效和不够的问题。转过来也就是说如果我们觉得原罪问题是发生在公共领域,首先是发生在公共领域,或者说公共领域是我们原罪的根源,这样就是我们讨论原罪问题,就不是说去清理谁的问题了,而是清理我们这个制度的问题。刚才杨帆说了权力资本化,这就是原罪的本质,或者说绝大多数人说讨厌和厌恶的权力的一种本质。我们为什么不揭示权力资本化的根源呢,这个才是本质。揪几个民营企业家,揪几个老板,那都是小事,犯了罪就该揪,尤其当这个罪是正当的,也就是说这个是良法,不是恶法,因为我们曾经在中国的漫长的历史上,被恶法伤害和折磨的人太多了。那么就是说如果是犯了良法而遭到起诉,那就应该追究,这个没什么好讨论的。现在如果犯了良法而不追究,这个又回到公共领域来了,也就是说不追究罪恶,然后权力资本化,这个病根到底在哪儿?只要脑子没问题,都知道什么问题,不就是权力太集权吗,把所有的财富都聚在官员手上吗,不就是这个权力的运行不受到制约吗,不就是这个制度提供了权力资本化的巨大空间吗,不就是这个问题吗?铁本出问题了,这个老板那个老板出问题了,我不了解那些案子,但是我相信那些很大程度上叫御前行走,他能犯那么大的罪,如果真有罪的时候,那个给他犯罪条件的人才是真正的罪人。

我跟郎咸平讲过一句话,当时他在跟顾雏军吵架的时候,我说你看见法院门一开,你看见有一个人身上沾着血走出去了,说是一个罪犯被放了,你就盯着骂,这是一个罪犯,满身都是血,你怎么从来不问问谁把他放了,对不对。你怎么从不问问谁有胆居然这样放罪犯,是什么样的制度条件让他可以放罪犯。这个是很简单的道理。然后永远绕,绕到基本问题就不做,这叫什么道德,是胆怯,还是策略。我觉得这个东西是明摆着的,中国不解决民主政治的转型问题,解决不了不断权力资本化的问题,如果大家真要盯原罪,就来解决把中国的政治制度有序地向民主转换,把中国的官僚特权用法律控制起来,是这个问题,这是本根,这些问题都不讨论,或者说故意不讨论,故意回避,这叫道德义愤,完了落脚点在哪儿。
   所以我觉得单讨论原罪问题,我们确实不得不考虑原罪就是以权谋私,就是把公共资源瓜分到个人手上。那么我说,如果说公共资源的自由化进程,我认为是正当的,比如说以前的土地是归人民公社管的,把人民公社给撤了,把这些土地还给人民,这是把权力归还给人民,这当然是正当的,这有什么可疑问的。大家不满,未必是对公化私的过程不满,大方向的不满,而是对公化私过程中的不公平现象不满,那么这种不公平是谁决定的,是什么样的体制,谁在决定这个不公平?你怎么不去找这个根呢?或者说谁去能够决定什么样的制度环境使他可以这么做。就像你说一个工厂,三帮两帮,变成几个哥们儿的了,大量的工人被赶下岗,这个罪该谁的。我们不要讲那么多,你就随便拿我刚才说的现象来说,管理国资委的那些人,责任不在他们身上吗,他们不盖章这个能出去吗。这个并不是说我反对化公为私的,我是支持化公为私的,就像我说了,如果没有裙子把我的私处包住,我就羞耻,我就得找人家要饭票,我就得听任人家蹂躏我的尊严,所以必须要,只有在私权基础上才有真正的公共领域,才有真正的权力约束,这是我是认同的。当然我不认同在化公为私过程中的极度不公平现象,而这个不公平的病根在哪儿。我不说大家也知道,所以你说原罪就得追这个,这是一切原罪的根子,我不是说那些官商,商就是对的,最起码他们不是决定性的因素。
   所以我觉得这个层面谈到,从道德的义愤,最终要化为推进中国进步,推进中国社会公正的这个角度来说,我说第一,我认同中国的权力必须还给人民,因此我认为大量的原来的公共资产,尤其是经济层面的公共资产,必须要化的个人手上,这样才有个人的自由和人的尊严,但是化的过程必须是公开的,必须是公平的,就像联产承包责任制一样,这就是一场公平的私有化进程。当然可能有人说这不是私有化,因为土地所有权还没有还给农民,那我说这个进程只走了一半,因为没有把土地给农民,所以大量农民的土地被兼并,大量农民的土地被盘剥,是吧。所以还没有走完而已。这个是讲的经济层面的。
   最后还要讲,如果说主流有一些争论,他们还有两个视角的不同,这两个视角未必都不对,因为反复强调是中国30年改革的经济增长和绝大多数老百姓日常生活水平的提高,这是不容否定的事实,那也就是说你讲到一个整个的原罪过程,右翼看到的是生产力的急剧膨胀和中国的综合国力的持续上升,看到这个东西,还有由于经济自由带来的社会开放、宽容和社会的自由,他看到这个东西。那么左翼更多看到分配上的不公正,所以大家各持一论,互相吵,其实不是一个逻辑。也就是说只有必须公私分明,如果有道德义愤,必须公私分明,公的必须保证私的,但是由于我们特定的历史情况,大量的资源被官控制,以公的名义被官控制,所以必须回到社会,必须回到老百姓手上,这个经济权力必须回到人民手中。这样才可能形成对他的约束。
   所以当然还有一些点,今天占的时间太长了,不好意思。谢谢大家。


   卢周来:我结合这个讲一点我的看法,确实是,我今天早上来之前还看一本书叫《启蒙》,通过知识获得解放,就是说通过知识获得解放,每个人可以通过自己的学习、理解获得解放,而不需要别人给他启蒙,所以我们的观点仅仅是我们自己的观点,我的观点也是我自己的观点。我了解的知识点,跟大家谈一点看法。
   第一个,我刚才讲的,谈原罪这个问题,从历史上来看我们可能没有摆脱历史的宿命,原罪这个词很复杂,讨论问题的时候有的时候用得非常不合适,尤其在法律层面讨论那就是胡扯,因为法律层面根本没有这个东西。但是放在历史层面来讨论,还是有一点意思,为什么一谈到非法暴富,我看到了上次讨论的记录,包括刚才杨鹏先生的说法,如果你在良法下面非法当然要追究,这个肯定没有分歧。但是如果用原罪这个词就更复杂在于什么,它讲的是普遍现象,就是一个国家现代化开始的资本积累过程,那就回到马克思谈论这个问题。刚才杨帆把原罪在我们国家讨论的过程说了一下,实际上最早的的确确是冯伦,但是冯伦谈这个问题的时候原话说得非常有意思,他谈的是历史现象,原话我特别找了一下,他说原罪其实就是一个没有资本金的问题,他说从原罪开始的民营企业,因此都不可避免地经历了初始的梁山伯式,中国搞现代化,或者你搞这种分散的个人资本积累,我们知道农业社会是不需要资本金的,但是你搞工商业,你没有第一桶金,这个问题不解决是没有办法的。马克思是这么讲的,西方的自由派经济学家罗斯托说经济起飞模型,他也讲只有资本积累达到了百分之十几以上,一个国家才能实现现代化,才能实现经济起飞。从更久远的历史来讲是要解决第一桶金从哪里来的问题,然后就涉及到原罪。

第一桶金从哪儿来,冯伦当时讲民营企业家一开始为了找到第一桶金都不可避免地经历了梁山伯式,但是这个梁山伯式大家知道是什么,实际上就是黑道加匪行,实际上就是这么一个模式。这个就比较复杂了,实际上提出原罪就是宣告刚才我第一段话,这段的秘密,提出这个问题就意味着中国并没有避免历史上走现代化的国家都要面对的一个共性的问题,第一桶金从哪里来的问题,而且它也基本上宣告了中国近代以来对中国现代化道路的探索,也没有摆脱历史固有的逻辑,这个逻辑是什么,比如说马克思原来讲,他说像英国那些国家第一桶金来源,不只是马克思,亚当斯密也是这么讲的,第一桶金是剥夺,第二是海外殖民,主要是靠这两个过程获得第一桶金。剥夺到一定的极限国内没有办法解决,然后就是海外殖民。共产党我觉得伟大的地方就是认为在当时的情况下两个不允许,中国走这条路走不通,为什么?中国人民不允许,就是说你靠那个剥削那是不行的,反反复复的革命,已经说明了这个问题。靠外也不行,因为既有的资本主义体系已经确立了,你想进去也当不了富翁,所以这个时候就走了一条集权式的计划经济,靠这条路子来解决第一桶金的问题。但是那个情况下,当然跟杨鹏的判断完全不同,为什么有一些工人和农民怀念这个阶段呢?就因为那个时候实际上尽管,比如说对农民剥夺得很苦,但无论工人农民,就是当时的基本生存问题,就是说老有所养、病有所依、少有所学。底线的保障是有的,这点连胡德平自己都说我当年的读书,要不是那么低的学费的话,我根本成不了大学生,所以他说社会主义共产党把我培养成一个有知识的人,他都承认这一点。
   为什么最后有一个改革开放,就是国家的那种集体的解决第一桶金问题走不通,如果说起来,中国是地域性共产主义,这就是很复杂的事情,这个韩国强就解释得更清楚,冲垮了地域性共产主义的边界。实际上地域性共产主义就是笼罩着浓重的家庭色彩的共产主义,所以就来了毛病,从这个角度来讲,地域性共产主义它本身也是一个不正常的,也不是伊甸园。现在提出原则问题,还是说从这一点意义上讲,大国崛起里面的寓言,应该说某种程度上实现了,也就是中国走过知识型的道路,回头重新向世界文明靠拢,这个文明是什么,实际上说白了就是世界各个国家走过的路,所以当时杨鹏一个批判就是只有成败没有是非,它确实没有管是非问题。但是这又是一个不可避免的过程,我刚才讲的秘密,一个民主国家还存在的时候,你一个国家作为一个主体,要实现经济起飞,要走现代化,你不走这条路子,至少目前为止还没有发现第二条路。所以原罪问题从这个意义上理解的话,原罪问题在一个现代化的大视角下在中国是有必然性的。这是第一点意思。
   第二点意思,资本原罪怎么看的问题,资本原罪为什么变成制度原罪。我自己的观点,如果从我刚才,从历史的角度讲原罪问题,是一个历史的角度讲原罪问题,是一个民族国家走上现代化道路不得不的一个选择来讲,就是资本和富人的选择作为历史的代价,我非常同意杨鹏的看法,在历史的过程中逐渐地解决这个问题。所以我很早以前也表达了一种非常矛盾的看法,这个矛盾的看法,当然是从历史的层面,不是从道德是否的层面。一个什么样的矛盾看法呢?这当然是民族国家的视角,因为经济学家首先是要排除价值判断,然后在这个前提下再做价值判断。

我就排斥一下价值判断,讲一个什么问题,我们都知道中国历史没有走向资本主义道路,恐怕就是因为第一桶金的问题没有解决,为什么解决不了?实际上按照《白银资本》那本书里面,那个财富的积累是足以达到这个点,比如说和绅大家都知道,他贪污的财产比国库的钱都多,他完全可以成为一个资本家,但他成不了资本家。从我经济学的观点来看,的的确确没有与中国没有财产权保护制度有关,也就是普天之下莫非王土,你稍微多一点,对不起,就把你抄家了。所以在这个情况下,养的不是战略投资者,养的绝对是一帮所谓的守财奴。这样的话,没有一个财产保护的制度,始终不断地侵犯,不断地抄家,谁富一点就把你灭掉,所以这样的话,中国就没有走上资本主义道路,始终没有达到经济起飞点。如果从这个意义上讲,资本原罪必须通过历史加以解决,但是我非常不同意的就是说,现在谈这个原罪问题。刚才实际上与杨鹏讲的观点有关,我非常不同意,现在把原则问题,把资本原则一下子转化成一个制度原罪了。现在胡德平讲,他意思就是说是因为制度的缺陷,让民营企业家不得不去,当然原话不是这样的,可能他讲得比较技巧。我的理解是这样的,是因为制度,使得这个制度有缺陷,比如说这个正常的融资市场也没有,资本市场也没有,国有银行对民营企业也采取歧视政策,所以这种情况下就不得不犯规。大概就是讲这么一个意思。杨鹏讲得更那个了,把这个制度上升到另外一个层面,就是说既然说权力能化除原罪的最主要原因,那么根源就是权力,就是政治制度上出了问题。
   我为什么反对这个东西?这样的结果会导致什么样的局面呢?最后导致任何一个阶层都不懂得反省自己,尤其非法暴富。所谓良法和恶法问题,我也有自己的看法。我带来了一本书叫《正义及其和解》,即使是恶法,你也只能从边界上加以改进,意思是什么呢?还是以恶抑恶,那还是恶。实际上大家都知道,都有一个底限,尽管老百姓不受法律上界定,什么是原罪,像这样的东西老百姓不会从法律上思考,但是大家都有数就是非法暴富,就是超越了底限的,不管良法、恶法,且不说超越法律,就是连道德都不允许的,就是我刚才讲的那些,就是官商勾结,都是讲这些事情。就是说如果以一个制度作为一个理由就可以给自己洗脱的话,就可以给自己解脱的话,那会导致这个阶层不懂得反省,也不懂得节制,也不懂得让步,就出现了今天矛盾极其紧张的局面,最后解决的方案肯定是非常坏的结果,所以这个情况下我是不同意以制度原罪取代资本原罪的,也就是说你不能把自己的责任推托了,这个恐怕是不合适的。

这个结果就是刚才我念的最后一段话,等于是说你把你的罪写下来,用纸一烧就可以上天堂,这是不可能的。这是我讲的第二个观点,你不能用制度原罪来解脱资本的原罪。
   第三个观点就是说有没有解决原罪的方法。实际上我讲的内容都是在2002年的东方文化上发表了,这个刊物发行量小,发我的文章以后就倒闭了,大家不太注意。

当时我就说,在历史中解决资本原罪问题,这个问题最好是不要拿出来,因为你一拿出来说就成了问题,如果不说的话就过去了。聪明人是真的不要说这个问题,不说的话,对哪一个阶层都有好处。

从国家来讲这个话,从一个民族国家利益的角度,所谓现代化,所谓大国崛起的角度,企业是财富繁荣的基础,不管是什么企业,做大总是好事情。从这个阶层的角度来讲,我想对哪一个阶层都有利。在混沌中过去,不理它是不对的。

2002年张维迎先生提出零点方案,大家都说解决这个问题很简单,国家下一道命令,既往不咎,从现在开始,以后如果胡作非为就揪了。我当时明确地说是不合适的,因为从历史的经验看,所有实行一揽子方案的国家,基本是发生在什么样的时期呢?就是民众国家的制度发生了一个突然的转折或者是断裂,或者是一个依仗外部性权利的推动,或者是旧统治者的合法性受到置疑,新的统治者在构建自身合法性的时候,这个时候你可以搞大赦的方案。中国历史上大赦行为都是在新老皇权交界的时候,世界历史上大赦行为也都是发生在政权交替时期,或者发生在殖民统治的时期。当时张维迎举了一个例子非常有意思,他把香港作为例子,实际上香港是典型的殖民政权,因为它不需要考虑制度引进的性质,也不需要考虑合法性,因为殖民本身就是不合法的。还有两个例子,一个是日本,一个是德国,赦免方案都是在军政府的统治之下。当一个统治阶级正在延续他的道统,他的法统或是血统的时候,你提出这个问题,说搞一揽子,这是不可接受的,最后造成的麻烦更大,就是说政府不可能接受这个方案。
   各个阶层也不可能接受,你承认了一个实质性的不平等。前面的人已经富起来了,他可以不考虑这个问题,后面的人就开始了,那是一种实质上的不平等,也是不可接受的。欧洲是通过什么样的方式解决这个问题的呢?有两个,一个就是把积累的财富转化为实业投资,就是民族国家经济的取向,同时在不影响再生产投资的情况下乐忠于慈善事业,当时欧洲富人为了洗清原罪,一方面投资于生产,另一方面通过认购的方式,在教堂里面,方便做慈善主体的教堂进行各种救济活动。因为早期教会是最大的慈善组织,那国家就没有保障,国家没有慈善事业。后来英国济贫法出来以后,富人从到教堂里购买“内传”,这种方式转化为通过交税给国家,提供给穷人保障,实际这两个含义都是一样的,是一个途径,历史上欧洲的富人做的事情是这样的。
   另外一个事情,尽快地转变,从内部汲取利益的方式,转向眼光朝向国外,亚当斯密讲,如果是在一个旧的商业狭隘的圈子内,如果缺乏市场,也缺乏资源消化大部分产品,所以这样的话只会导致矛盾越来越激烈,因此应该把眼光转向新大陆。所以从这个意义上讲,中国富人,刚才讲了,如果你仅仅用制度原罪来把这个原罪推托掉的话,恐怕相当于烧一张纸把罪免了。我认为也是两件事,一个懂得让步,懂得反省,懂得节制。你如果还是特别嚣张的话,为什么老百姓情绪很重,就是因为中国的富人特别嚣张,山西煤老板的那种所谓的蝗虫化生存,就是在北京的车展会上,连车模一起买的老板,他特别嚣张,就是因为不懂得节制,不懂得反省,不懂得让步。我认为第一个就是要懂得这个。

第二个就是说你的资本要更加转向生产性的投资,而不是个人,或者是一个集团的五千年未有的奢侈消费。然后同时还要热衷于慈善事业。欧洲的富人通过提供税收,提供社会保障,中国的富人现在慈善事业做得比较差。有人老说这里头制度不行,实际制度不行是简单的,什么制度,你装进去的钱不需要向国家纳税,这一点很好解决,所以不要老说制度问题。实际上这个问题绝对不是根源问题。所以我认为,我要讲的意思是从历史的高度看原罪问题的话,它有它的必然性。这是第一点。

第二点是原罪问题,最好不要提,这个问题最好是在历史的混沌中解决,不要把它抄作大。第三个问题,如果说原罪的话,那暴富阶层要懂得让步,懂得节制,懂得转化生产性投资,懂得做慈善事业。
   我要讲的就这么多,谢谢。
   

杨鹏:刚才卢周来讲了两个,一个是要懂得让步,懂得节制,懂得反省,这个提议的解决办法还是道德解决,也就是说让富裕阶层,当然富裕阶层里面确实分成两个很不同的东西,一个确实是原罪方式,或者是面对良法,他举了过去的小煤窑,这个小煤窑完全靠劳工的血汗,劳动的生命来换取财富。当然大家也知道小煤窑后面是一个官商一体的系统。也就是说让煤老板懂得让步,懂得反省,我觉得最起码这不是解决问题的办法。我们当然希望每个人的道德能够发展,因为我觉得任何一个东西不遭到抵制和约束,它就不可能改变。就是说如果煤老板他在这样的情况下依然暴利,依然很舒服,也没有任何风险,他也会继续下去,因为我们这些人的讲话他也不能看,他甚至也不读书,反正这些道德教化到他那儿也没用。更重要的是谁的问题,按照国家相关的生产安全的条例,相关的法律,按照劳工的各种各样的保障权力,这个东西他是在犯法。转过来就是说我们执法者为什么不去处理他?明看着他犯法,为什么不处理?这样转过来就是说谁来解决让他让步节制和反省的问题,必须有一点。这个在世界各国都是两股力量,一股力量是公众的力量,一股力量就是政治的力量。那么就是说在今天我们劳工的维权受到压制,然后该执法的人执法不严,有法不依,整个搅在一起,所以解决问题还是公共领域解决问题。因为中国所有的东西根子在公共领域,我们不是说为煤老板说话,他们犯法那就是混蛋,但是还得揪,今天的中国不是我们认识到这些煤老板,相当于多少煤老板在犯罪,我们不是不认识到这个问题。突然发现现在我们没有足够的制度条件,就是刚才说的,当然是制度问题,没有制度条件,甚至一个记者去采访被打死了。他什么都敢。所以我觉得我们的制度必须形成,任何权力不受约会都会导致腐化,甚至是邪恶,资本的权力也一样,何况资本权力的背后不完全是资本的权力,或者不是资本的权力,而是权力的权力。所以我觉得应该去执法的这些结构,由于他们的利害关系搅在一起,所以法律到了那儿就变成了橡皮筋,由于法律变成了橡皮筋,最后牺牲的都是最底层的人。转过来解决问题,确实得把法律变硬,必须让它变硬。我觉得这是一个。
   第二个,我并不是说否定罗得来的办法,但是我觉得这个办法太软,起不到多的的作用,还是在制约上面对旁解决问题。第二个问题就是说投资和奢侈,其实中国的企业界分化得很厉害,就像我在阿拉善生态协会,我们这个协会是一个企业家的投资,每一个企业家一年十万搞环保。你发现为什么企业界好不容易,其实每个企业家都经历很复杂的生活过程,在各种制度环境中他有好的时候,有不好的时候,但是总的来说企业界脱胎换骨很快,就是大量财富的生产者,这种迅速地脱胎换骨,他们不是说因为他们有了钱,他们就没有道德了,不是说他们有了钱他们就没有个人对国家民族的看法了,他们很多人也是凡人,一个人有了喜怒哀乐,一个人有了梦想、理想,在他们身上都有。我觉得一个人健康的话,这个群体的存在,然后这个对推送整个中国工商业的发展,真是起了非常重要的作用。也就是说我们往以前看,中国社会最大的变化是什么,最大的变化就是企业进入社会的中心了,而进入这些企业的工业人员、工商业者,从小到大,有一大堆一大堆的,就是这个群体在发展吗?我们大部分崛起的背后就是工商业在崛起,在发展。所以这有正面的一面。这个过程中也有很多确实是乱七八糟的人,确实是是鱼龙混杂。中国的生产力的基础,确实会出现看法,怎么办?如果笼统地说,搞得有钱人一定是混蛋,我不是有钱人,我觉得这样看我是错误的,因为大家对生产环境并不了解,承担了责任,然后天天在搞工作,可能未必不了解,你就是一个凡人,这个也很正常。所以我觉得这个方面对事件,随着我们的城镇化进程,随着我们中国的工商进程,实际上我们每个人多多少少已经是商人了,已经卷进了商业的交换,他也必须进行交换。所以这个已经是中华民族生产力的基础,也是中国的实力和中国尊严的基础,但这怎么办?在这个进程中我是真的感觉到只有谁能够约束,第一是确实对公众参与到社会中创造了自由的条件,第二个就是说作为政府他必须要竞争起来,这样的政治才能强化,当然我们最好的想法是怎么都得开展党内民主,唯有党内民主,今后中国转型会非常动荡,非常不好,非常不确定性。党内民主是一个最好的民主,你没有民主就没有约束,没有竞争没有约束,怎么可能把这个法律硬化起来呢?任何一个当官的说三道四,做了错事不敢说,那就毫不约束,他的亲戚朋友就是洗清国有资产,欺负老百姓吗?所以我觉得没有党内民主的启动,我们要解决我们今天所说的这些问题都是没用的。我就举苏联的例子,可能苏联突然觉得在约束资本上很好。大家不要忘了一点,最好的地方就在于他的资本和他的国家政权,相对来说是很迅速的,开始脱节了,脱节了就出现了独立资本,哪像我们全搅在一起,搅在一起没办法约束。我们政治力量就会承诺服务于资本,资本理念的强势,完全靠垄断发展到群体中去了,是这么一个东西,他是一家人,不是两家人。所以大家再说千刀万,没有民主在后面支撑,也就是说没有民主的压力,哪个政治家,哪个官员会认真地回应民众,没有的。
   所以我觉得这些东西转过来还是,刚才罗得来说的不能回到制度层面上,这个问题从个人的道德选择转向制度的原罪,其实我觉得都有问题,个人道德选择也有问题,但是他一旦触犯法律触犯法律就该处理,如果今天中国问题不是这个问题,主要是犯了罪没人揪,或者是揪的太软,是这个问题。所以还是公共领域的问题,也就是说今天的中国,我们必须要有一个非常干净的,高效的,回应民众的一个公共领域,围绕这个公共领域所有的想法都不能落实下去。所以这个就是说,我也不知道我这个是右翼的想法还是左翼的想法,我们只是就问题谈问题。从这一块儿来说真是忽略了,我们也经常在一线给农牧民搞扶贫,搞生态建设,然后你真是感觉到现在中国最大的问题就是公共领域问题,我可以给大家算一个账,我可以折成货币来讲这个公共领域,就是说国务院发展研究中心信息中心的高博士算过一个账,很简单,叫中国租金有多少,就是各个衙门的公章盖出去值多少钱的问题,算下来每年是五万六千一,他们算了土地,算了货币,做了很好的核算,就是五万六千一。我们在算每年三万多亿合法的税收,合起来是八万多亿,接近九万亿。每年收入的九万亿是进入官场的,或者说进入官商系统,这个东西只是一个数的算法,具体怎么算,人家有核算系统,大体算了这么一个账,已经发表出来的文本,我是把这两个文本加起来。中国问题的解决就是每年九万多亿的收益怎么管理的问题,甚至如果从市场经济的交易,有五万多亿是不应该存在的,就是公章盖下去就值那么多钱,就是不该存在的。因为什么呢?这个公章盖下去就值那么多钱,五万多亿根本就没进入公共财政,是不是这个意思?是属于租金吗?是盖章的人分掉了吗?这部分没有进入公共财政,我们的公共品是什么资金供给的,是30万亿的资金里面的一部分,我们的医疗,我们的教育,我们的低保,我们的农村教育怎么可能搞好呢?大量的钱盖了公章就走,那个公章就成为了一个抢劫公共财富的东西,不把这个东西搞好,其他的都是白扯。也就是说到我们今天,涉及到公共财政的问题,涉及到每个权力章后面资金分配的问题。所以最终我还是认为没有民主就没有中低层利益的保护。所以我经常跟杨帆他们开玩笑,在今天中国现在这个时代,我只可能是个右翼,因为要民主,要法制,这些是右翼表现出来的,但如果真正的中国民主转型完成了,我肯定变成一个左翼,当然这个左翼是承认民主政治,承认依法治国的背景下的左翼,那个时候我只会更强调利益的保护,你说左翼还是右翼。但对今天而言,不解决民主,不解决法制,不解决人治问题,真的一切问题都解决不了,中国已经到了触及到根本问题的时候,这个问题不解决不行。
   我长期在政府工作,我是从政府出来的,然后在国家环保局环境政策研究中心当主任,因为在这个系统中走过以后,你会发现,问题真的是太大了。谢谢大家。
   杨帆:我也再说几句,非常高兴杨鹏先生后面说的这些话,后来杨鹏说搞不清楚是左翼还是右翼,我觉得这个有共识。实际上讨论原罪问题,一开始就是说,我说了,如果把这个问题缩小为非法暴富的话,实际上没有任何问题了,他讲得更好,应该是追究的,已经说到这句话了。虽然在这一点上我没有任何问题,但是我没讲这个层面,我的文章写在这个层面,但是我想他一开始讲这个层面讲得很多,我这么做一个回应,如果把一切推给行政体制的话是不合适的,如果说把两个人的说法综合起来,我觉得是有共识的。第二个是关于民主,我觉得韩德祥在黑板上画了一个谱系,主张民主的是左翼,主张精英的是右翼,所以实际上民主的方案一直是这样的,如果一定要用左右,我觉得现在有一个大家在市场经济条件下都有一种本能的倾向,就是减少交易成本。如果说杨鹏是什么什么观点,要看半天文章还不一定了解。如果是什么观点看半天文章不一定了解,但只要说一句,杨鹏是右派,但是都知道是讲宪政,讲保护私产,保护这些东西。但说左派,无非是讲平等,讲完美,大家已经本能地把左右派简化了,这是很正常的。
   但是今天看来实际上情况很复杂,我一直以为杨鹏提出的是精英的解决方案,但是他说的是大众民主,说得很清楚,这个跟我们事业还是有联系的,我也认为解决方案是这么一个方案。所以我认为如果讨论到具体问题,原罪这个问题很高,从历史层面来理解是很大的问题,很复杂的问题,如果仅仅讨论一个非法致富的问题,而且是在不管良法、非法,恶法也好,超出了这个社会的良知所能容忍的限度的一个东西,因为道德是低的层次,制度学派讲的规则有两个,一个是成文法,就是我们看得到的,写在纸面上的,还有一个是不成文法,就是道德、习俗,不成本法是最后的底线。所以我们今天讨论原罪问题很大程度上是针对,甚至连不成文法都已经违背了,就是那种大家看不下去的行为。我想如果讨论这个行为,实际上是有共识的,那就应该追究,或者是在法定程序上追究。如果讲得更加周全一点。所以我认为这点是有共识的,我也认为这个学界的分歧并不是像想象那么大。

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