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杨帆的博客

 
 
 

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杨帆与穆军关于原罪问题的对话(2007.2.15)  

2008-01-20 19:44:40|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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 穆军:是我发起关于工商文明的讨论,是因为首先我认为中国必须走工商之路,走工商之路就必须采用工商时代的规则。中国两千年是农耕文明,而非工商文明,中国人创造的规则最适合农耕文明。现在的工商规则使欧洲富强。
杨帆:初步来看,民营企业的理论代表有两个,一个是工商文明,另一个是原罪问题。
穆军:历史经验证明,走工商之路就要守工商时代的规则。百姓要守,官员也要守。唤起大众的共识是我发起这个讨论的初衷,但是后来被说成中国新兴资产阶级的政治宣言,把这个问题政治化了,我最不同意这个说法,工商文明是带边全体人民的。工商时代的规则是阶段性的普适价值,其内涵包括自由、平等和民主。在工商时代人们的自由度高,在农耕时代人们的土地依附度高,自由就少了。平等是交换的基础,有了平等才可能交换。民主可以巩固自由、平等。改革开放之初精英们都没有经商的经验,理性不足。改革开放是个逐步赋予自由的过程,只有自由了,才能贯彻平等,才能经商。民主是让商家守规矩,不能随意换规矩,小岗村的居民包产到户是违反当时的法律的,领导当时有改革的冲动才使这种做法成功了。农村改革后,城市也进行了改革,城市工厂里的工人周末帮乡镇企业搞技术。通过基层突破,高层规范,我们往工商文明接近了一步。
杨帆:95年以后搞MBO,国有资产大量流失算不算“原罪”?应不应该被赦免?上市公司作假、诈骗,拆迁问题和国有资产流失的问题是95年以后出现的主要问题。
穆军:“原罪”是个宗教术语,是对上帝而言有罪,而非对邻居有罪,这是个伪问题,我们现在认为“原罪”是对邻居的罪。杨鹏把“原罪”看成是改革开放初期突破当时不好的法规,当时人们的变革行为按照当时的法律是有罪的。我非常同意杨鹏的观点。
杨帆:当时有没有按照良法来说也是有罪的行为?有没有永远是错误的行为?
穆军:任何时候骗邻居的行为都是错的。例如牟其中用假合同骗贷款的行为在任何法律下都是错误的。
杨帆:他可以说:“当时制度有问题,束缚得太死,我要经商不得不这么做。银行是国家垄断的,我借不到钱只能骗了。”
穆军:这么说不对,我找邻居借钱,他不借给我我就可以骗他吗?
杨帆:有人说,偷国家财产是有道理的。因为你的制度本身就有问题,你有特权,我只能偷。我运营的效率比你高,你们的财产也是受贿得来的,而且当年三大改造的时候你们极左了,你没收的就是我们的私有财产,现在我偷回来有什么不对的吗?所以只要抢得成就没有是非了,只有成败。有人说,共产党有特权,把全民财富集中在自己手里,搞双轨制,所以我搞商品经济只能偷你的。但是骗朋友的钱是不应该的,骗单位的钱是本来就应该的。本来你的钱就没有合法性。
穆军:国有资产是有分配不公的问题,当年有句话叫“偷也偷出个现代化来。”也是指这个道理。有人说我们从垄断者手中偷出东西来,还可以创造就业机会,还可以照顾老百姓。
杨帆:他们认为国有企业是没有效率的,而且当年国有化集中财产的办法他们也不承认。改革开放后他们说,不能个人偷个人,但国有财产本来就是无主的,我也不能算偷,只能算捡,无主的东西谁捡的就是谁的。说的难听的就是说,是共产党先通过左的革命,把私人财产变成了国家财产,然后又通过右的改革,把国家财产装进掌权者个人的腰包。这样说来,许多人偷国家财产也就变成有理的事情了。
穆军:我不鼓动有革命性质的偷、骗,抢。如果这样的话,就又回到过去了。
杨帆:国有资产大量流失算不算“原罪”?应不应该追溯?95年以后的国企改革,拆迁等事情需不需要清查一回?小岗村的事情我们没有争议,不要扯到那个问题上去。小岗村当时的做法是对的。
穆军:我们需要把路线理清楚,因为我们是一步一步走过来的。
杨帆:80年代搞改革就不能不突破当时的许多规定,总的做法是符合中央总战略的。所以具体规定可以不听,因为它们早晚要改的,当然不属于原罪的范围。比如当时著名的海南汽车案件,领导人雷宇违反了免税汽车不能向内地倒卖的规定,受到了中央的查处,但他是为了给海南的发展筹集资金,自己也没有贪污,所以声誉非常好,海南人民说他是海瑞第二,后来中央又任命他做广西自治区的主席,这样的干部对于中国对外开放是有贡献的,包括他受到的处分和委屈在内,他在历史是是站得住的。楮时建把红塔山发展起来了,对于贪污问题可从轻处理,云南老百姓也有公正的评价。再看看现在这些贪官,无论抓没抓,有的甚至身居高位,老百姓又是什么评价?这里的确有历史条件的不同,而大多数老百姓是有口碑的,在法律背后是有道德因素和民心向背的,如果有民主,特赦什么人也是非常清楚的。不能把80年代改革初期和1995年以后的问题混同起来。
穆军:80年代的突破不是基于自身利益的突破,后来的这些官员扛着为地方发展的旗号其实是另有动机,追求个人利益。美国也有这一段,美国十九世纪末大佬的行为都是非常过分的,在没有反托拉斯法之前,他们横征暴敛,美国的股市也是“无股不庄”,后面都有造势的、坐庄的。美国当年也没有清算这些问题,只是规定以后不能这样干了,中国要想走工商之路,就要守工商的规则,工商规则是说如果没有法律规定,我干了就没事。法律有了规定,再干就是错的。
杨帆:中国当时有法律的规定,这与美国不同。美国是一个新的移民社会,我们的计划经济已经搞了30 有很多法规和政策,为了改革突破他们是没有罪的,但的确违反了当时的规定。
穆军:当时美国也有规定,只是法律对于一些类似坐庄之类要求高技能的事情规定得不清晰,法律取证很困难。
杨帆:只是取证困难吗?一是过了追溯期,二是无罪举证拿大多数没有办法。
穆军:1929年大萧条以后美国成立SEC才制止了坐庄。
杨帆:95年以后的行为与以前的行为就有区别了。可不可以在1995年划线,集中清理1995年以后的问题,有一个比较彻底的清查,主要是清理国有财产,拆迁,上市公司,医疗,司法和教育方面的腐败问题。对大多数人的人身处理从轻;1995年以前的按照无罪推定,不告不理,也是从轻发落。但是,贪污和不当得利的一定要返还,不能说吃了就白吃。
穆军:我赞成你在95年划线,因为咱们客观上感觉95年以后这个社会越来越坏。例如,94年年底我的一个朋友在深圳搞了一个上市公司文化研讨会,大家说94年以前做什么都赚钱,怎么一过年就做什么赔什么呢?我就说是因为社会坏了,经商的人要有合法经商的环境,一过95年满街是骗子,绑匪,所以做什么就赔什么,94年以前坏人少,95年以后就雪崩了,坏人遍地。
杨帆:为什么会这样?
穆军:一种解释是量变导致了质变,积累到一定程度突然导致了质变。95年以前慢慢的积累,到95年就质变了。另一种解释是,这是当政者以利聚人的结果,官场败坏,使民间堕落。95年以前的官员,理想主义居多,95年以后就是牟利者居多。
杨帆:小平南巡后,大多数人的心理结构就变了。后来改革深化到了体制内的核心部分也是一个原因。
穆军:是获利的金额大了,以前包产到户给你五亩地、十亩地,即使变了万元户,和别人的差距也不大。MBO以后,一下子变成亿万富翁。以前是1万元和400的差别,现在是1亿和2万的差别,这种差别不是一个数量级的,实际购买力的差别就更大了。中国到底有多少个1亿?大家觉得日子过得越来越苦,愤怒就出来了,百姓变得绝望了。
杨帆:你认为究竟应该如何评价95年以后的中国?
穆军:我个人认为95年以后,官场风气骤然败坏,体制内的腐败促使民间堕落,民间的堕落进而强化了体制内的腐败,被强化的腐败反过来又促使民进更加堕落,形成体制内腐败和民间堕落的恶性互动。
杨帆:也就是说95年以前民间的活动基本上不应该以负面的词汇来描述。
穆军:对。中国社会是官本位的,官家鼓励什么百姓就去响应,百姓一响应官家就更鼓励,所以好事坏事都是官家带出来的。要想国家好,就需要体制内和民间的良性互动,不能有恶性互动。良性互动是说官员清明促成了民间健康,民间的健康使官员更清明,这是良性循环。我认为六中全会是官家带头为了制止恶性互动,逐步启动良性互动。国家就有希望了。
杨帆:95年以前应该做一个正面的评价,应该从轻,95年之后应该从重,应该集中力量清理95年以后的问题。
穆军:我不同意“清算”这个词,因为用这个词的前提是说他们有原罪。
杨帆:这里的追溯不限于无罪推定。要从改革的源头查,不能不告不理,要由政府主动查,提出公诉。
穆军:应该先有群众举报,不能先宣布有罪,应该先进行调查,查到证据才能说有罪。
杨帆:说“清算”就不是按这种方式走,这样抓不出来,证据肯定是不足的。
穆军:查不出来的原因是查案人的水平不够。他们不明白犯罪的手法。查案是有成本的,要求技能。
杨帆:既不能有罪推定,也不能无罪推定。查查帐就可以了。例如,现在有1000多个上市公司了,上市前是否行过贿,企业都有所记录。查到记录就可以了。
穆军:查帐是要技能的,不懂的人查几年都查不出来。要动员民间智慧。
杨帆:可以办个查账公司和中纪委挂钩,利用民间力量反腐败。
穆军:美国FDI都搞卧底。这就是美国的实用主义。
杨帆:应该对95年以后做比较彻底的清查。只是采用什么手段的问题。
穆军:我认为做不到,对技能的要求太高,没有可行性。可以用解剖麻雀的方法,从一个经典案例发现作案手法有22种,从别的案子还能找到更多的作案方法。
杨帆:我现在的思路是从95年开始分界,定重点领域,加大力度,其他的方面也不宣布赦免,但实际上从轻了。为什么不能宣布赦免以前,可能鼓励现在的腐败。
穆军:即便你查到底,中国查出300万人来,后面的人一样会腐败,新得到权立的人也会腐败。
杨帆:但也不能说因为新人也可能腐败,就纵容现在的人腐败,先处理历史的问题,以后怎么做以后再讨论。如果说因为制度不合理就可以偷、抢,那么毛主席领导革命的道理也是说,你发财不合理,我才搞革命的。
穆军:是不是抓出300万人来社会就好了呢?现在抓出一个来,后面会出现更多。
杨帆:这有榜样的力量。政府不追究以后事情会更多。
穆军:阻止住后面飞蛾来扑火才是办法。
杨帆:这和现在的清算有太大的关系吗?
穆军:没有太大的关系。现在清算没有可行性。
杨帆:你总说以前的制度不好也没有用,现在已经出现了这么严重的问题,治不治理?
穆军:现在处理的只是少数,防止以后更严重才是重要的。
杨帆:处理现在这些人的轻重和以后有没有关系?
穆军:那取决于以后的环境,不取决于现在。如果社会环境导致大家犯罪,大家不会因为刑罚重而不去干这件事。
杨帆:有人说,抓也抓不出多少,干脆就算了,以后大家都守法就行了,这是误导,这样,以后会更严重。
穆军:我们不可能惩治所有人,只需惩治少数几个人。
杨帆:把重点放在以后的制度包括民主监督这是有共识的。但这不意味着赦免以前,当然要根据不同历史条件,依靠中国智慧妥善处理。
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